Růžový panter Růžový panter - nevládní protikorupční organizace 2002 – 2017
30.04.2007   Doporučujeme rozhovor Karla Hvížďaly se spisovatelem a diplomatem Jiřím Grušou. Zdroj: Týdeník Respekt.
Pořád si pleteme národ a nárok


29.4.2007 12:30 – Rozhovor – Karel Hvížďala

S Jiřím Grušou u táborového ohně světovsi

Jiří Gruša (69) je český a německý spisovatel a diplomat. Po studiu historie na FF UK byl v 60. mj. letech iniciátorem literárního časopisu Tvář a redaktorem Sešitů pro mladou literaturu. V 70. letech pracoval pro Edici Petlici, byl zatčen a vězněn za román Dotazník a posléze zbaven občanství. 80. léta strávil v exilu v Bonnu, kde v roce 1990 začal svou diplomatickou kariéru. Byl mnoho let naším velvyslancem v Německu a Rakousku, dnes je prezidentem světového PEN klubu a ředitelem Diplomatické akademie ve Vídni, kde žije. Krátce byl také ministrem školství ČR (1997–98). Píše česky a německy, za své dílo a činnost obdržel Seifertovu cenu (2002), cenu Jiřího Koláře, německý Velký kříž za zásluhy a řadu dalších ocenění.

Už dva roky stojíte v čele vídeňské Diplomatické akademie. To je velice prestižní místo, zvlášť pro Čecha v Rakousku. Jak jste k němu přišel?
Akademii založil v roce 1754 hrabě Kounic, takže je to tak trochu naše instituce. Je to nejstarší diplomatická škola v Evropě. S ústupem osmanské říše potřebovali rakouští diplomaté znalosti pro Balkán a Blízký východ, proto jsme se zpočátku jmenovali Orientální akademie. V minulém století se tady ucházel o místo Tomáš Masaryk. Kdoví, jestli bychom měli republiku, kdyby si to byl nerozmyslel.
Naše absolventy najdete po celém světě. Studovali u nás ministři zahraničí, o státních sekretářích ani nemluvě. Každý měsíc tu přednáší alespoň jeden úřadující ministr zahraničí.

Dobře, ale jak jste získal to místo?
Jsem první česká osoba, která tu řediteluje po roce 1918. Vyhrál jsem tendr, do kterého jsem se přihlásil asi tak, jako se u nás doma v Pardubicích sázelo na koně. Pak mě udivilo, že jsem v cílové rovince před tolika jinými, možná lépe sedlanými oři. Prezentoval jsem ale postnacionální koncept diplomacie.

V čem to spočívá?
V tom, že nacionalita a racionalita nesmí kolidovat. A že si lidi i dneska nic nespletou tak snadno jako národ a nárok. Že dneska můžete zakládat a úspěšně spravovat jenom samostatně závislé státy. A že naiva a nakonec i smolař je ten, kdo si myslí, že nemusí přistoupit na to, že diplomacie je praxe pravdy, která má verze. Mám tu studenty z dvaatřiceti států pěti kontinentů, učíme anglicky, německy, francouzsky. Zavedl jsem s velkým ohlasem čínštinu. Můžete si zapsat i češtinu. V takovém kontextu se těžko uplatní nacionalistický žvást. Zato si ale musíte zvykat na jiné momenty.

Na které?
Nejméně na čtyři. Musíte mít schopnost vcítit se do druhého, odvahu nebrat sám sebe smrtelně vážně, plus vědomí, že rozdíl není to, co máte zničit, ale začlenit, a že jazyk domluvy je jazyk jazyka.

Jak vám to prošlo na našem ministerstvu?
Takové věci neprocházejí nikde jen tak. Jsou ale dva druhy kariér, při jedné kontext hledáte, při druhé hlídáte. To nemusí být v rozporu, ale běda, když jste jen hlídač.

Co na akademii učíte?
Já neučím, řediteluji, to znamená – starám se o profesory, kteří lákají studenty svým umem. Máme čtyři rezidentní, brzy k nim přibude pátý. Učíme právo, politiku, ekonomii a historii. Náš dnešní limit je sto dvacet míst za studijní poplatek. Na každé se hlásí nejméně pět uchazečů.

Odlišují se nějak postkomunističtí studenti od ostatních?
Elementárně. Vědí, že svoboda není přírodní jev, ale pracně dobývaná, osobní přednost.


Diplomacie a common sense

V čem se liší stará diplomacie od moderní?
Starou charakterizuje stará anekdota tvrdící, že diplomat je slušný člověk venku, který v zájmu vlasti slušně lže. Kdysi šlo hlavně o bilaterální džob. Problémy vznikaly, když jste lhal neslušně, takže vám venku nevěřili. Nebo když jste se doma snažil vysvětlit, že by se mělo míň lhát. To druhé bylo nebezpečnější. Od vídeňského kongresu 1814–15, a zejména pak po první světové válce, se z diplomacie stává stále více jakási výšivka, coby práce mnoha jehel a nití. Jde o pohyb v systémech mnohovrstevné závislosti. To, čemu se dnes říká globalizace, zní sice monumentálně, ve skutečnosti se ale jedná o minimalizaci. Zmenšování světa, jeho proměnu ve velkou vesnici na břehu vesmíru. Jsou statistiky, které tempo tohoto zmenšování měří. Dobrá diplomacie relativizuje vaše místo v téhle souhře a tím vás stabilizuje. Hloupá sází na staré preference.

Nezadělává si tedy Česko někde na průšvih?
V tom máme jistou tradici. Třeba Beneše, který se zabýval víc hlídáním než hledáním kontextu. Docela chytře věřil, že versailleský systém odpovídá dlouhodobému trendu dějin, ale nechtěl v něm riskovat. Myslel si, že ví, co prospívá Francii, lépe než ona sama. Po roce 1945 byl přesvědčen, že Stalin bude víc opravovat než popravovat a využije českého industriálního umu k posílení opravdové síly impéria. Systémový odhad si ale nesmíte plést s pohybem uprostřed systému. Tam se občas povede něco chytřejšího, když riskujete hledání místo hlídání. Proto se Beneš dvakrát nezasloužil o stát. Jsou totiž situace, kdy i stát musí stát rovně. A dokud my definujeme nestání jako státnost, nejsem si tak docela jistý naší zralostí.

Jaký máte nejhorší zážitek ze své diplomatické služby?
Vysloveně negativní zážitek nemám, ale zlobily mě kavanoviny. Tedy triky a tiky ministra Kavana. I když věděl, jak jsme velcí a kde ležíme, což ne každému z našich činitelů bylo jasné, měl jakousi přirozenou amoralitu, která uváděla v úžas. Jednal vždycky podle zásady: nic slizkého mi není cizí. Mohli byste udělovat cosi jako Kavanův kabát za podobné zásluhy. Pokud byste ho chtěli dát třeba vicepremiérovi Čunkovi, musel by ale napřed vysvětlit, proč si říká křesťan.
Ke mně ale tyhle věci doléhají s jistým zpožděním a už mě tak netrápí.

Po málem třiceti letech působení v Evropě a při vytížení ve Vídni se do Prahy už nedostanete tak často. Co vás, když sem přijedete, nejvíc překvapí?
Pokud se zde nestýkám s některými patry v politice, pozoruji rychlý vývoj k evropskému standardu: v dobrém i ve zlém. Když do Prahy člověk přijel před patnácti lety, bylo vidět ohlíživé a přikrčené chování
.
A co vás zaráží v těch vyšších patrech české politiky?
Ty věčné pokusy přihrát něco vlastním pejskům. Neochota vstoupit do soutěže. Vždycky najdou nějaký argument, proč se něčemu vyhnout a proč něco odložit. Budou potřebovat nejméně patnáct set dobrých vyjednavačů pro české prezidentství v EU a dělají, že je dost času.

Tedy opět strach z přísnějších měřítek?
V uzavřeném systému, kterým do určité míry každý stát je, můžete ovlivňovat kritéria a mluvit přitom o národních zájmech.

Národní zájmy i podle vás existují?
To se ví, že ano. Nejlíp je ale určuje common sense, ne politická propaganda. My ovšem – a s námi celá kontinentální Evropa – common sense skoro neznáme. Nemáme ani adekvátní překlad. Zdravý selský rozum je něco jiného. Nejde totiž o selskost ani o švejkování, ale o vzdělanou občanskost, pro kterou není určující krev, půda nebo prodchnutost jazykem, ale masarykovská ochota „nebát se a nekrást“. Už první republika s tím měla potíže a právě Masaryk tvrdil, že bude potřeba padesáti let, aby život mimo zlodějny přitahoval trvalou většinu. I dnes je u nás jednodušší ironizovat šlechtu a církev než přemýšlet o šlechetnosti a víře jako solidních komponentách úspěšného života.

Takže vás politický provoz v Česku přece jenom zlobí?
S úlevou zjišťuji, že mě nemusí existenčně zajímat. O to radši ho ale pozoruji. A mám radost, že finta demokracie funguje i u nás. Ten, kdo ráno volí voloviny, se nesmí divit, že je pak dostane k večeři. Volby jsou totiž zdravotní test politického organismu. Notářské ověření dohody o politickém provozu na příští čtyři roky. V tomhle ohledu nemáme horší výsledky než bývalá NDR, Polsko nebo Maďarsko.

Přesto zažíváme ve středoevropském prostoru návrat k nacionalismu.
Návrat k národoveckým pojmům, který je vidět všude, není sebezvětšovací nacionalismus 19. století, ale defenzivní destrukce. Odklad konkurence, ve které by současné garnitury pravděpodobně nevyhrály.

Není ale tento nacionalismus vlastně úspěšnější než ten včerejší, když dnes jsou nacionalisté dokonce prezidenty?
Kontinentální nacionalismus vycházel z francouzské definice nedělitelnosti a jedinečnosti národa. Potřeboval spoustu válek, než jeho dva hlavní protagonisté Berlín a Paříž musely uznat svou nezvětšitelnost. EU je vlastně jejich institucionalizovaná interdepence, tedy vzájemná souvislost. A pravidla, která z toho plynou: Žádný národ není čistá jedinečnost a každý se musí o něco dělit.

Propojenost Evropy je spojena s požadavkem dvojí identity: národní a evropské. Jak se s tím požadavkem Evropa vyrovnává?
Tím, že si obstará výchovnou ťafku, když to zkusí někdo postaru a nepřijme dvojí identitu. Ale nemluvme jen o nás. Hlavní malér poslední doby bylo přece francouzské vótum o evropské ústavě. Anebo to německé vrtání v Baltu, při kterém vyplavala mastnota, bez níž by dneska i Varšava jistě voněla lépe. Ale přísně vzato, nejde o dvojí identitu. Identita je vždycky trochu bohorovné tvrzení: jsem, který jsem. Ostatní si toho mají všimnout a většinou zjišťují, že si dost vymýšlíte. Identita, na kterou se ptáte, je vlastně schopnost identifikovat se s něčím, co je lepší než my.

To zní jako globalizační evangelium.
Já vím, že to zní panevropsky naivně. Ale všechny tyhle antievropské výlevy zapomínají na základní věc: evropeizace je část globalizace a ta není vý-mysl zlých kapitalistů, nýbrž konsekvence našich přístrojů, počítačů a médií vůbec. Komunikujeme planetárně. Národní ekonomie je podobor plus včerejší pojem. Existuje měřitelnost výkonů. A kdyby by mě třeba natření dveří u rakouské firmy stálo 1500 eur a u české 500 eur, začnu uvažovat vlastenecky. Měřitelnost znamená kontrolu pretence, tedy nároku, a protekce. Kvantifikovatelná kvalita není ničení hodnot, nýbrž jejich údržba. Je to sociální spravedlnost pojatá jako: minimum konzumu všude.

Jak byste odpověděl lidem, kteří tvrdí, že evropská identita je nesmysl, že hranice a národy jsou základem demokracie atd.?
Základem demokracie je démos a démos byli svobodní lidé městského státu ve starém Řecku. Vymezoval se svým závazkem ke svobodě hledání norem. Za účelem její obrany si stavěli hradby. Vždycky existovaly kmenové svazky a nájezdníci, které si mysleli, že je jednodušší nějaké to město dobýt ve jménu nějakého toho My jsme My. Jenže Evropa se už do značné míry odnaučila černobílému vidění světa. Je nás tu příliš mnoho na jedné hromadě, abychom věci neviděli ze všech úhlů. Zejména když i příklady starodávné heroiky končí v Haagu. Ale právě proto existuje šance, že také novější tribální triky bude Brusel redukovat účinněji než americká ráznost.
V rodinné zahrádce našich státečků musí existovat citový bazén vlažné vody, kde si můžete zaplavat a uvolnit svaly. Že do něj někteří noví nájemníci občas čůrají, je dáno tím, že ještě nemáme společnou hygienickou sirénu. Evropská ústava by měla takovou funkci. Jde prostě o to neprovádět negativní selekci.

Co to je?
Klíčovým úkonem lidského života je citová identifikace s vlastním prostředím. Adaptujeme se na to, co máme. A to, co máme, chce mít nás. Proto si od nás žádá vždy také přizpůsobivost směrem dolů. Až vznikne nějaká komická klauzura, která vytřiďuje chytřejší hlavy a odvážnější srdce. To znamená, že místo přirozeného výběru provádíte nepřirozený. Zatímco v tom přirozeném vyhrává chytrost, v nepřirozeném servilnost. To platí i pro konkurenci jazyků – když němčině začal vadit Einstein, dostala Eichmanna a ztratila přirozenou prioritu.


Národní IQ

Milan Kundera kdysi řekl, že v Čechách má jen asi šest procent čtenářů, a tak jim věnuje šestiprocentní pozornost. Jak jste na tom vy?
Kundera se k mému obdivu z českého kontextu vypsal, já se – jak ukazuje náš rozhovor – pořád vracím. Dodneška, kdybych měl psát zcela bez zábran jako nějaký mladý Američan, musel bych psát česky. V mateřštině bych se vyžíval, v němčině jsem kratší. Kdybych měl překládat do češtiny, dokázal bych minimálně tři či čtyři jazykové roviny. Jediné, co bych nezvládl, je nová pražština. V němčině umím jen Grušu.
To je ale výhoda. Nemohu si dovolit pábení a krasosmutnění. Nemohu si dovolit naši sebelítost. I tam, kde se mě zmocňuje, neumím ji vnímat esteticky. Ačkoli Hrabala obdivuji, krása a smutek jsou pro mě protiklady. Smutek německy souvisí se Schmutz. Krása, Schöhneit, je něco, co musíte schonen, šetřit. My jsme v rámci nepřirozeného výběru obojí úspěšně míchali.

Žijete dlouho v Rakousku. Proč jsou Rakušané ve vztahu k Čechům tak nevrlí?
Protože jsou to naši bratří. Karl Kraus, rodák z Jičína, který jako kritik, komentátor a poeta udělal kosmickou kariéru, odpověděl, když se ho ptali, co odděluje Rakušany od Němců: že prý stejný jazyk. Čechy od Rakušanů dělí stejný charakter. Dělí nás romantická definice, podle které je jazyk duší národa. Od té doby, co laboratorně víme, že duše je tělo a tělo duše a že jazyk je minimální diference s maximálními účinky, měli bychom se s Rakušany mít daleko radši.

Ve středoevropském prostoru se znovu vynořuje otázka „tlusté čáry“: někteří míní, že není nutné zpřístupnit archivy StB, Stasi atd. Co si myslíte vy?
Historie nezná konečnou stvrzenku. Můžete ale udělat tečku za svou větou. Vyprávění jde ovšem dál. Nejlepší interpunkční znaménko je tedy dvojtečka. Ta je znamením dialogu. Zrovna teď mi vyplavalo dalších tři sta stránek z mého estébáckého spisu. Nehledám a snad bychom obecně neměli hledat juristické konsekvence, chci ty narativní. Dobrý příběh se nedá vyprávět z tribuny nebo tribunálu. Ale existuje něco jako estetika étosu. Dosáhnete k ní skrze neštvavé vyprávění.
Dlouho jsme nevzdorovali hlouposti, snášeli křivdy a pěstovali neomalenost v povoleném závětří. Otevření archivů znamená vyvětrat strašidelný zámek. A pomůže to literatuře. Ta byla vždycky pojmenováváním ještě nepojmenovaných věcí, tedy zážitkem, který je poznatkem. Otevření archivů obnoví naši arché. Tak ve starém Řecku, abych se vrátil k pojmologii, nazývali pravý začátek všeho. Bude to smutně vznešený příběh o osudu asi třetiny našich obyvatel, podrobených negativní selekci.

Jak jste došel k tomu číslu?
Když počítáte české, německé a židovské padlé, zavlečené, uvězněné, vyhnané a uprchlé osoby, lidi v koncentračních i nápravných táborech za nacistů i komunistů, dojdete k nějakému takovému závěru. To všecko v období jednoho možného věku, který začal mým narozením.

Jenže to bychom asi museli začít ještě dřív, příběhem o husitství, o baroku, kterému se u nás pořád říká temno, atd.
Náš národní narativ byl geniální epos Františka Palackého. V něm jsme byli první slovanští křesťané, první boží bojovníci čili džihádisté pokroku, setba demokracie atd. Pak jsme ten epos vyprávěli méně kvalitně. Byli jsme obětní beránek demokracie, socialisté s lidskou tváří,, a nakonec sametoví revolucionáři.

Jenže dynamická společnost musí starý narativ bořit a vytvářet jeho nové verze. My na tu samozřejmost zapomínáme…Ne, my jen ještě neumíme vyprávět u táborového ohně světovsi, kde se vypravěči střídají podle toho, jak živý je jejich jazyk.

Jakých chyb jsme se za posledních osmnáct let podle vás dopustili?
Myslím, že na začátku nám disidentům chyběla větší politická razance. Taky jsme politiku příliš moralizovali. Opravdu mocichtiví a vůbec přirození amoralisté nás prokoukli a obešli zezadu. Na druhé straně náš rozchod se Slováky byla globální maturita. Zároveň jsme kázali liberální hospodářství a provozovali etatismus. Hlavní národní zájem – investice do českého IQ – nám pořád ještě připadá jako conspicous consumption.

Hostina vejtahů?
Tak nějak. Energetická základna postnacionálních států je jejich národní IQ.

Čím bychom měli začít, abychom vykročili z „pasti vlasti“?
Kompatibilitou vzdělávacího systému, a to i na základních a středních školách. I v Indii to už vědí.


Na to odpověď nemám

Jste prezidentem PEN klubu, který sdružuje 15 000 spisovatelů z celého světa. Co je přimělo, aby si vás zvolili do čela?
Myslím, že si mě zvolili jako literáta, který si už dost užil, takže může být diplomatický.

PEN klub je nejstarší mezinárodní organizace literátů (85 let), jakou má dneska úlohu?
Jeho název je narážka na anglické slovo pen čili pero. Jenomže kdo dneska píše perem? Hlavním nástrojem je počítačová myš. A tahle změna je mentální a praktický problém naší práce. Přesto jde stále o svobodu vyjadřování a my se staráme o to, aby se projevovala jako svoboda od nenávisti. V Číně, Africe, Rusku. Využíváme mezinárodní autority, abychom pomohli pronásledovaným. Ještě dnes je stále ve vězení kolem tisíce novinářů a spisovatelů. Situace je napjatá, dokonce i v Evropě zažijete tragédii Anny Politkovské.

Jakou váhu má slovo v době „informačního tsunami“, které obsahy uvolňuje, vyprazdňuje?Živý jazyk je spojen s rizikem pojmenování. Dobrá zpráva to má horší než špatná. Za dobrou se křižovalo a mučilo. Jde o to riskovat slušnost.

Jenže při současné estetice médií jsou slušnost nebo živý jazyk z veřejného prostoru vytěsňovány. Co ten posun dělá s naší civilizací?
To je otázka, na kterou neumím odpovědět. Když mladý student ve věku mých posluchačů postřílí v univerzitním kampusu dvaatřicet svých kolegů, je to možná genetická porucha. Když ale médiím pošle svoje video a má jistotu, že bude globálně medializován, je to porucha našeho světa. Pleteme si svobodu exprese se svobodou deprese. To pak i mě napadne ďábelská otázka, jestli by represe nebyla humánnější. Ale odpověď na ni opravdu neznám.

Autor je novinář a spisovatel.